Vegetarismus und Veganismus

Eisnacht

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06.02.2012, 11:31

Wir alle sind ja auch dahin erzogen worden Fleisch als unverzichtbar zu sehen.Wenn man sich mal ernsthaft mit dem Thema Veganismus befasst merkt man dass fast überall tierische Produkte enthalten oder verarbeitet sind.Das "Nutztier" hat also überall seinen Nutzen!

Seit ich vegan lebe sehe ich die komplette Welt aus einem anderen Blickwinkel.Fleisch ist totes Lebewesen egal ob es Mensch,Tier oder sonstwas ist.Manchmal träume ich dass ich aus Versehen Fleisch esse und es erst später bemerke.Es ekelt mich dann fürchterlich und ich bin immer heilfroh wenn ich merke dass ich nur träume.Fleischverzicht ist in diesem Sinne für mich garkein Verzicht sondern eine weise Erkenntnis.

Der Verzicht auf Milchprodukte hingegen ist für mich noch ein bewusster Verzicht.Ich verzichte bewusst gegen das Leid der Tiere.Obwohl es unnatürlich ist als ausgewachsenes Säugetier ein lebenlang die Milch einer Mutterkuh zu trinken.Zumal die heutigen Zuchtkühe dahin gezüchtet werden soviel Milch wie möglich zu geben.Chronische Euterentzündungen sind da an der Tagesordnung,deswegen auch die Grenzwerte für die Keimzahlen.Das heisst dass in der täglichen Milch also ein erlaubter Grenzwert an Eiterbakterien vorhanden ist.Anders lässt sich das nunmal nicht machen.

Wenn man das aus diesem Blickwinkel sieht und die Liebe zum Tier über seine eigene Bequemlichkeit stellt ist es garnicht mehr so schwer Veganer zu werden!Denn nicht nur die eigenen Haustiere sind liebens und schützenswert,sondern auch die Tiere die jeden Tag ihr Leben lassen und Qualen erdulden müssen für den Lebensstanard andem wir festhalten!Denn wenn man die Welt zum positiven verändern möchte muss man bei sich selber anfangen und bereit sein auch mal zu verzichten!

Eisnacht

Stripie

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06.02.2012, 12:14

Zitat von »Eisnacht«

Wenn man das aus diesem Blickwinkel sieht und die Liebe zum Tier über seine eigene Bequemlichkeit stellt ist es garnicht mehr so schwer Veganer zu werden!Denn nicht nur die eigenen Haustiere sind liebens und schützenswert,sondern auch die Tiere die jeden Tag ihr Leben lassen und Qualen erdulden müssen für den Lebensstanard andem wir festhalten!Denn wenn man die Welt zum positiven verändern möchte muss man bei sich selber anfangen und bereit sein auch mal zu verzichten!

Ich finde diese Worte toll- sie berühren mich sehr!

Broken Girl

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07.02.2012, 21:12

Ich bin seit 7 Jahren Vegetarierin und ich will gar nichts anderes mehr. Fleisch, Wurst und Fisch schmeckte mir sowieso nie wirklich und als ich dann auch noch einen furchtbaren Artikel über Massentierhaltung und Tierschlachtung las, reichte es mir und ich schwor mir nie wieder Tiere zu essen

Ich wär auch gerne Veganerin, aber dazu hab ich leider keine Disziplin weil ich Milchprodukte liebe...

black-animal

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19.02.2012, 08:15

Ich bin seit 2 Jahren Veganerin. Ich kann mir zu Zeit auch nichts anderes Vorstellen. Besonders wenn man sich mit dem Thema mehr beschäftigt und einige Infos anschaut, ist es ja fast unmöglich diese zu ignorieren.
Preislich gebe ich für Lebensmittel dennoch nicht wahnsinnig viel Geld aus. In den Meisten Supermärkten gibt es auch viele vegane Produkte! Den SojaReisDrink kaufe ich beim Aldi-Nord für 89 Cent pro Liter und auch Netto hat viele vegane Produkte!
Finde es toll das hier auch über sowas gesprochen wird :thumbsup:

LG

steppenwolf

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19.02.2012, 10:19

Moin zusammen,

ich bin kein Vegatarier oder Veganer. Vllt. sogar das Gegenteil. Ernähre mich oft ketogen. Deshalb kann ich aber trotzdem beim Kauf auf Nachhaltigkeit achten. Bin ich jetzt in euren Augen verachtenswert ?
Ob nun die eine Ernährungsform besser ist als die andere, kann man so genau nicht sagen finde ich. Es gibt so viele Studien, die in ihren Aussagen auch auseinander gehen. Manche predigen die Steinzeitdiät, andere eine fleischlose Ernährung ...
Jeder muss das für sich selbst raus finden, mit was er gut klar kommt.
Meine Schwester ist auch vegetarierin aus schon genannten Gründen. Hat auch mal 2 Jahre vegan gelebt. Sagte dann aber, dass es schwer ist die Grenze zu finden ... geht mir nicht anders.

Grüße, wolf

Elegiechen

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19.02.2012, 10:32

Ich bin Veggie und sage YEAH!
Einiges an Fleisch mag ich wohl und ich würde gerne ab und an mal wieder in ein Schnitzel beißen - aber dann erinnere ich mich, dass ich nicht auf etwas rumkauen will, das früher einmal Gefühle hatte. ... lecker Leiche, hehe.
Fisch esse ich aber, da ich ja noch zuhause wohne und meiner Mutter das Kochen nicht noch schwerer machen will

Sobald ich aber alleine wohne, denke ich, werde ich auch auf Fisch verzichten. Dann würde ich auch auf jeden Fall Nudeln ohne Eier kaufen, da diese dann ja meistens aus Käfighaltung sind, und sowas finde ich einfach nicht human.

Eisnacht

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20.02.2012, 12:50

Ich denke die wenigsten leben vegetarisch oder vegan aufgrund irgendwelcher Ernährungsweisen.Die Hauptsache hierfür ist eher der vermeidbare Tod von hilflosen Lebewesen.Zumindest kann man sagen dass unsere heutige konsumorientierte Ernährungsweise gesundheitlich wie auch ökologisch bedenklich ist.Wir sollten uns darüber freuen dass wir uns in der überaus glücklichen Lage befinden überhaupt zwischen Ernährunsformen wählen zu können.Und gerade weil es uns so gut geht sollten wir nicht nur an unseren eigenen Komfort denken sondern auch an die die jeden Tag dafür gequält und brutal ermordet werden.Aber in einem System in dem es ausschliesslich um Kohle geht bleibt die Empathie nunmal auf der Strecke.

Vegetarier die Fisch essen gibt es nicht.Ich wundere mich immer wieder wenn Vegetariern als Fleischalternative Fisch angeboten wird.

Fische sind auch Lebewesen.Sie haben ebenso einen Überlebenswunsch wie wir auch.Leute hingegen die an Leichenteilen "nur" Fisch konsumieren nennt man Pescetarier.Das soll kein Klugschiss sein aber da gibt es sehr wohl Unterschiede.Und wenn wir hier über das Thema schreiben wollen sollten wir das berücksichtigen.

lG

Eisnacht

steppenwolf

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21.02.2012, 17:33

Es ist schon richtig, dass viele Tiere unter unwürdigen Bedingungen leben. Dennoch gehört Leben und Tod zusammen. Nur der Mensch steht eben am Ende der Nahrungskette (zumindest in der Zivilisation). Das sich in Sachen Tierhaltung etwas ändern muss, sehe ich genauso. Nur muss ich kein Vegetarier sein, um auf Nachhaltigkeit und gute Lebensbedingungen zu achten.

Oder würdest Du sagen, eine Raubkatze ist schlecht, weil sie sich von Fleisch ernährt und zur Jagd geht ? Denn um genau zu sein, müsste der Mensch die komplette Nutztierhaltung (und Haustierhaltung auch, die fressen auch industriell gefertigtes Fleisch, was nicht auch dem Replikator stammt) aufgeben. Und vor allen darf das gesamte System nicht auf unendliches Wachstum ausgelegt sein ...

Grüße, steppenwolf

Eisnacht

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22.02.2012, 09:15

Hallo Steppenwolf,ich stimme dir da in einigen Punkten zu.Sicherlich gibt es Raubtiere.Und es gibt Naturvölker.Beide töten nur um sich selbst zu erhalten.Das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun.Nur befinden wir uns hier schon lange nicht mehr in dieser Situation.Wir leben in einem Überfluss.Und um diesen zu erhalten zerstören wir den Lebensraum von Mensch und Tier.Wir rotten uns und unsere Mitgeschöpfe aus.Wir zerstören die Natur.Und das Schlimme ist dass uns das nicht bewusst ist.Es ist kein Mensch gegen Mensch Kampf.Es ist eine subtile Zerstörung die wir mit dem Griff ins Warenregal unterstützen.

Wir Menschen rühmen uns mit unserer Intelligenz und nennen uns die Krönung der Schöpfung.Warum verhalten wir uns dann wie das absolute Gegenteil?Was gibt uns das Recht so mit unseren Mitgeschöpfen ob Mensch oder Tier umzugehen?Wir töten schon lange nicht mehr aus Hunger und Überlebenswillen.Der einzigste Grund für das Töten ist heute die überaus grosse Habgier nach Geld und die damit verbundene Macht.Manche betreiben das Töten aus einer eigenen perversen Lust heraus,die sich Jagd nennt aber auch das hat was mit dem Überlegenheitsgefühl der Macht zu tun.

Ich finde es sehr tragisch dass in unserem Land Katzen und Hunde gestreichelt,Schweine und Rinder aber gekillt werden.Haustiere sind doch auch nur ein Opfer unseres Grössenwahns.Neue werden aus Spass gezüchtet,Alte werden am Strassenrand abgestellt.Manche werden sogar als Kinderersatz oder Sportgerät missbraucht.Im Grundgesetz gelten sie als "Sache",das sagt viel.

Wir befinden uns aus meiner Sicht also nicht im "Idealzustand".Und Veganismus ist für mich das einzigste und konsequenteste Zeichen dafür dass man mit diesem System und deren Unmenschlichkeit nicht einverstanden ist.Ich fordere nicht von anderen sondern verzichte für andere.Ich versuche so wenig es mir möglich ist bei diesem Wahnsinn mitzumachen!Vegan zu leben hat mir die Augen geöffnet und meinen Blickpunkt verändert.Ich sehe die Dinge anders und ich hinterfrage viel mehr.

Veganismus ist kein Verlust sondern ein ganz grosser Gewinn.

liebe Grüsse

Eisnacht

steppenwolf

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22.02.2012, 16:14

Hallo Eisnacht,

ich denke nicht, dass die gesamte Menschheit jetzt vegan leben muss. Wir sind "Allesfresser" und wären wir nicht so viele, würde sich der Mensch vllt. eher in das ökologische System einfügen, ob nun als Pflanzen- oder Fleischfresser.
Auch die Menschen in der Zivilisation brauchen etwas zu essen. Das Problem der Habgier bei der Produktion von Nahrungsmitteln ist hinlänglich bekannt. Immer höher, schneller, weiter .... ich verurteile Massentierhaltung genauso, ernähre mich aber trotzdem von Fleisch, wobei ich versuche keine Produkte aus der Massentierhaltung zu kaufen. Die Habgier besteht auch bei der Produktion von pflanzlichen Lebensmitteln. Die Konzerne sind quasi durch das System gezwungen immer mehr Umsatz zu machen, und jedes Jahr einen höheren Gewinn einzufahren als im Vorjahr. Ich sehe kaum die Chance, dass sich das ändert bis es den großen Knall gibt und die Wirtschaft gegen die Wand fährt .... die jetzigen Krisen sind auch systembedingt.
Nur weil jemand nicht auf tierische Produkte verzichtet, heisst das nicht, dass derjenige dumm ist, oder unbewußt lebt.
Und wenn man alles mal durch die philosophische Brille betrachtet, ist eine Sache tatsächlich weder gut noch schlecht. Sie wird erst dazu, wenn der Mensch die Dinge bewertet und das macht jeder individuell.

Meine Schwester ist auch Vegetarierin, hat 2 Jahre vegan gelebt. Und sie ist zufrieden damit, und das ist doch gut so. Deshalb ist sie aber kein besserer Mensch, sie lebt eben einfach ihre Einstellung, so wie andere auch.

Danke fürs Schreiben

Grüße, steppenwolf

Aru

Faule Socke

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22.02.2012, 17:46

Zitat von »Eisnacht«

Manche betreiben das Töten aus einer eigenen perversen Lust heraus,die sich Jagd nennt aber auch das hat was mit dem Überlegenheitsgefühl der Macht zu tun.

Sorry, aber dem kann ich absolut nicht zustimmen. Mit einer perversen Lust hat es vielleicht bei einem winzigen Prozentsatz unserer Förster und Jäger zu tun, oder bei Leuten, die auf Jagdsafari gehen. Aber ansonsten wird hauptsächlich aus dem Grund gejagt, dass die Wildpopulationen nicht überhand nehmen. Man sollte sich mal alleine die ganzen Wildunfälle vorstellen, wenn man nicht eingreifen würde. Und ich finde es in dem Fall auch nicht schlimm, wenn man Wild isst. Klar, es gibt auch Fleisch, welches aus Zuchten stammt. Aber ansonsten ist es ja eine ökologisch unbedenkliche Sache.

Dass man sich um die Populationen kümmern muss, hat natürlich einen nicht so guten Hintergrund. Aber das ist ja eine andere Sache.

Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die Menschheit den Fleischkonsum zurückschrauben sollte.

Lefu

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23.02.2012, 09:24

Hallo zusammen

Ich gehöre leider zu den Fleischessern. ich versuche so gut es geht den Fleischkonsum zu reduzieren und esse häufig bewusst Fleisch. Nehme das Tier war das für mich gestorben ist. Ich würde gerne auf Fleisch verzichten können aber ich esse es einfach zu gern *schäm*

Eine meiner Katzen bekommt regelmäßig TK Beutetiere (sie ist allergikerin und verträgt katzenfutter nicht so gut bis gar nicht). In der Regel besorge ich für sie Eintagsküken. Das kann ich mit meinem Gewissen besser vereinbaren als TK Mäuse, Ratten, Rennmäuse etc., da diese fürs töten gezüchtet werden. Eintagsküken sind (oh gott diese wortwahl) ein Abfallprodukt. Nicht das ich sie so wahrnehme. Aber sie werden nicht extra gezüchtet um nur einen Tag Leben zu dürfen. Das klingt für die Veganer unter euch sicherlich ziemlich paradox aber für mich ergibt es Sinn und ich kann mein Gewissen ein wenig beruhigen... Jedes dieser toten Tiere behandel ich mit Respekt. Manchmal flüstere ich ihnen ein "Danke" zu , weil sie meiner Katze helfen. Oder ich streichel ihnen noch einmal kurz über die Federchen. Ich finde ich bin den Tieren diesen Respekt schuldig.

Was mich eigentlich noch brennend interessiert ist wie respektvoll ihr eurer eigenen Rasse gegenübersteht. Fair Trade Produkte etc.
Könnt ihr es mit eurem Gewissen vereinbaren Menschen die in Armut leben auszubeuten? Ich rede hier z.b. von Kaffee und billig Klamotten (wofür Frau Pooth wirbt

)

Oder wie sieht es aus bei einer Namenhaften Firma die Teile ihres Kapitals in zwielichtige Parteien investiert?

Gruß
Lefu

Rubber Soul

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26.02.2012, 16:19

"Oder wie sieht es aus bei einer Namenhaften Firma die Teile ihres Kapitals in zwielichtige Parteien investiert?" Damit meinst Du wahrscheinlich Müller-Milch? Der werte Herr Müller sponsort nämlich die NPD. Weihenstephan gehört übrigens auch zum Müller-Konzern...

Also ich finde, das gehört auf jeden Fall auch zum bewussten Einkaufen dazu, daran zu denken, unter welchen Bedingungen diejenigen leben und arbeiten, die die Produkte produzieren, und an wen die Profite gehen und was damit gemacht wird. Wir haben als Konsumenten alle eine gewisse Marktmacht, die wir wahrnehmen sollten, finde ich. Klar, das macht Mühe und wir müssen dabei so vieles in Frage stellen, was wir von klein auf als "Normalität" mitbekommen haben.
Aber es ist eine Welt voller Widersprüche, in der wir leben und wir müssen auch in uns selbst so viele Widersprüche aushalten.
Lange war ich Vegetarierin (und esse auch jetzt so gut wie kein Fleisch) und beschäftige mich auch schon seit gut 10 Jahren mit alternativem Handel. Es ist wichtig, bewusst zu konsumieren, aber bei mir geht es auch schnell ins zwanghafte, Stichwort Essstörung.
Wie haltet Ihr die Balance zwischen Leben und schlechtem Gewissen?

mandarinchen

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26.02.2012, 16:55

ich esse schon seitdem ich 11 bin kein Fleisch mehr, aber nun seit etwa einem Jahr wieder Fisch. Also ich glaub ich darf mich nicht mehr Veggie nennen :whistling:

...

@ Rubbersoul

ich verstehe deine Frage irgendwie nicht.. Gewissen und Leben sind doch keine Antinomien.. sondern, für mich zumindest, bedeutet leben.. bewusstes leben.. ein Leben mit Gewissen.

Rubber Soul

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27.02.2012, 13:21

@mandarinchen
Ja, Du hast Recht, es sind wohl keine Gegensätze. Vielleicht meinte ich eher die Balance zwischen Zwang und Leben.

Eisnacht

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28.02.2012, 08:04

@Steppenwolf,Zitat:"Nur weil jemand nicht auf tierische Produkte verzichtet,heisst das nicht,dass derjenige dumm ist oder unbewusst lebt."

Nein,aber er stellt sein eigenes Wohl vor das der anderen!

@Aru,Schau mal hier.

Tipp von mir

chau mal in diversen Jägerforen rein.Da kannst du mal lesen wie das Lodenpack so tickt.Da ist jeder Splattermovie Kinderkacke dagegen!Dort wird auch begeistert über den "Kick" berichtet den einige Perverslinge beim Abdrücken ihrer Flinte haben.Da wird man ganz schnell aus dem Lodenmärchen vom "Wald und Wiesen hegenden Jäger" entzaubert!

@Lefu,Eintagskücken sind das "Abfallprodukt" der Eierindustrie.In dem Fall wird nach Geschlechtern selektiert.Deswegen wird im Tierschutz oft der Vergleich mir A.u.s.s.c.h.w.i.t.z und dem dritten Reich gemacht.Es herschen nunmal in der Fleisch-Milch und Eierindustrie ähnliche Zustände auch wenn das niemand hören will!Und weil diese unmenschliche Tötungsindustrie diese bedauernswerten Vogelbabys "Abfallprodukt" nennt kannst du das besser mit deinem Gewissen vereinbaren?Oder hab ich dich da falsch verstanden?Diese Tiere werden doch alle zum töten geboren,wie kann man da Unterschiede machen?Ist deine Katze Freigänger?Falls ja gäbe es da noch die möglichkeit von pflanzlichem Katzenfutter.

Ein weiterer positiver Aspekt des veganen Lebens ist eben der veränderte Blickwinkel.Man wird automatisch viel schneller und häufiger mit dem Thema Fair Trade und den Produkten konfrontiert.

steppenwolf

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28.02.2012, 22:46

Moin Eisnacht,

	Quellcode
1	Nein,aber er stellt sein eigenes Wohl vor das der anderen!

+

wenn man danch gehen würde, wäre die reine Existenz Sünde ... müsste man sich slebst auslöschen.
Denn auch vegetarische Produktionsmechanismen fordern ihre Opfer. Sei es der Anbau von Soja in der dritten Welt, Kinderarbeit etc .....
Ein Gepard ist ein Fleischfresser und niemand käme auf die Idee, er müsse aufgrund des Vorgangs des Tötens auf vegetarische KOst umstellen. Das manche einenm Orgasmus beim Jagen entwickeln, dafür kann ich nichts . Es gibt aber auch soundsoviele die es wirklich aus rein ökologischen Gründen tun.
Ich finde nicht, dass man Menschen verurteilen sollte, weil sie Fleisch essen ..... Diabetiker solllten auch auf ihre Ernährung achten und nicht zu viel Kohlenhydrate verspeissen.
Nur weil man Vegetarier ist, ist man kein besserer Mensch und stellt auch nicht sein Wohl hinter anderes ... denn dan dürfte man gar nichts mehr essen .... es hängt alles zusammen. Ob man nun mehr anbaut für vegetarischen Konsum (der keinesfalls dem Monopolkapitalismus entsagt) oder Fleisch am Ende glaube ich, dass das nicht ausschlaggebend ist.
Wie gesagt, rein philosophisch ist eine einteilung in richtig und flasch per se nicht möglich sondern geschieht nur durch unsere Wertung. UNd ich sehe nciht, dass Vegetarier die besseren Menschen sein sollen.

steppenwolf

Eisnacht

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29.02.2012, 07:50

Grüss dich Steppenwolf,

ich weiss garnicht wo du das immer rausliest dass Veggies bessere Menschen sein sollen?Veganismus ist für mich die konsequenteste Weise diesen "Konsumwahnsinn" zu boykottieren.Es ist für mich das klarste Zeichen der Solidarität zwischen Mensch und ausgebeutetem Tier.Es steht mir nicht zu diese Einstellung von anderen Menschen zu verlangen.Ich glaube auch dass da Zwang der absolut falsche Weg wäre.Aufklärung und Überzeugung scheint mir da richtiger.

Veganismus ist eine der gewaltlosesten Lebensweisen.Trotdem werden Veganer sehr oft verbal und auch körperlich angegriffen.Warum?Vielleicht ist es das verborgene schlechte Gewissen des Fleischessers.Nicht weil er Fleisch isst sondern weil er mit seinem Konsum die Tötungsindustrie und die Ausbeutung ärmerer Länder mit unterstützt?Empfindet der Omnivore etwa bei den Argumenten eines Veganers eine subtile Anklage?

Bitte verstehe mich nicht falsch Steppenwolf,damit meine ich nicht dich.Aber vielleicht kommt das Gefühl vom "besseren Veggie" bei dir daher?

Klar gibt es Raubtiere,die betreiben aber im Gegensatz zu uns keine Tötungsfabriken sondern holen sich nur das was sie brauchen.Das hatte ich ja schon erwähnt.Das mit den Raubtieren ist übrigens das erste Argument was ein Veggie so in seinem Leben zu hören bekommt.

Und das mit dem Soja,ich denke heutzutage sind wir soweit aufgeklärt dass wir sehr genau wissen für was das ganze Gen-Soja drauf geht!

Zitat von Steppenwolf:"Es gibt aber auch soundsoviele die es wirklich aus rein ökologischen Gründen tun."

Hier kann ich nur noch mal den Tipp geben sich einfach mal über die Gründe der Jagd und deren Gesetze! zu informieren.Und das nicht nur aus der Sicht eines veganen Forums sondern sehr gerne mal aus der Sicht der Jäger selbst.Das schadet nicht und hat enormes informatives Potenzial.

Ich sach nur eins:Ein Mensch der das Wohl der Natur und deren Lebewesen im Sinn hat wird nicht Jäger!Informier dich mal über die Ziele von Jägern und Naturschützern und du wirst immense Unterschiede feststellen.....

lg

Eisnacht

black-animal

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29.02.2012, 08:07

Moin, tolle Diskussion!!! Schalte mich mal ein:
Also es wird noch viel mehr Soja dazu angebaut um damit Tiere zu ernähren bze zu Masten. Mit diesem Sojaverbrauch könnte man schon fast die dritte Welt überleben lassen...
Zum Jagdthena denke ich, das es heutzutage notwendig ist zu jagen, aber man muss sich mal fragen warum? Der Mensch hat so stark in die Natur eingegriffen das die natürliche ökologische Ausgeglichenheit sich nicht mehr unter den Tieren einstellen kann. Die Feinde wie Wölfe etc gibt es (fast) nicht mehr... Trotzdem sollte in meinen Augen der Ansatz der Lösung des Problems ein anderer sein wie die Tiere einfach abzuknallen...
Menschen mögen alles fresser sein, aber wenn Menschen Fleisch zum Leben brauchen wo sind dann unsere Reißzähne?
Außerdem wie so schön gesagt eine Raubkatze geht auch auf die Jagd... Ja dann können die Menschen die Fleisch essen wollen ja auch los ziehen und sich ihr Mittagessen selber fangen...
LG

Eisnacht

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29.02.2012, 08:32

Hallo black-animal,

leider wird von der Jäger-Seite auch alles getan um die Jagd nicht überflüssig zu machen.Für die meisten Jäger ist die Jagd keine Notwendigkeit sondern "Leidenschaft" oder "Hobby".Es geht hier um die Verherrlichung des Tötens!!!Und es wird immmer noch mit abgelatschten und überholten Argumenten verharmlost.

Hier nochmal mein Link.Dauert nur ein paar Minuten und beantwortet viele Fragen

:Die Warheit über die Jagd...

lg

Eisnacht

Borderline Forum - Grenzgänger unter sich

Zitat von »Eisnacht«

Zitat von »Eisnacht«

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